【座談会】コミュニティをつくるための
「対話的な装い」とは？
ローカル×ファッションの現在地

影山裕樹（以下、影山）：　今回の座談会企画のきっかけは、
西尾さんがディレクター、林さんがキュレーターとして参画されている
『浦安藝大』というアートプロジェクトのプログラム「拡張するファッション演習」でした。
あらためて、浦安藝大とはなんですか？

西尾美也（以下、西尾）：　浦安藝大は、
東京藝術大学と浦安市が連携して2022年に発足した、
社会課題へのアプローチをアートで模索しようとするプロジェクトです。
メンバーはキュレーターに林さん、
ファッション研究者の安齋詩歩子さんをリサーチャーに迎えています。
具体的には、人間にとっての「装い」を
「対話としてのファッション」として学び直しながら、
社会的孤立の問題に対して何ができるかを考え、実践する試みです。
本プロジェクトでは高齢化と孤立という課題に取り組んでいますが、
単に高齢の方だけの問題ではないと思っています。

林 央子（以下、林）：　本格始動したのは2023年4月で
「拡張するファッション演習」がスタートしたのもそのときからです。
さまざまな専門家たちが外部講師として参加してくれて、
レクチャーやワークショップを行ったり、浦安市内の理髪店や美容院の協力のもと、
まちなかで「浦安するファッション」という展示もしました。

影山：　個人的に印象に残っているのは、
ローカルでセレクトショップを営む人たちの座談会です。
僕は東京が地元なんですけど、10代の頃は裏原ファッションの全盛期で、
誰もが人と被らないような個性的な格好をしていた時代でした。
よく、東京を出たら奇抜な格好は通用しないっていいますけど、
その座談会で「ファッションとは住んでいる地域と自分を切り離すためのものだった」
という話がありました。
要するに、地方における狭いコミュニティに属することなく
自分を確立するための手段でもあったのだと。

林：　ローカルでいうと、そもそも日本は世界のローカルですよね。
だから自分たちがおもしろいと思っているものは、
世界からは外れているものだったりする。
たとえば、かねてから私が憧れていた雑誌は『i-D』ですが、
セントラル・セント・マーチンズに留学していたときに図書館にあったのは
『VOGUE』だけ。『i-D』はロンドンで創刊された雑誌なのに、置いてなかったんです。
つまり世界のローカルである日本、
そしてマイノリティである私たち日本人が熱烈に憧れたり興味を抱いたりしながら
輸入してきたファッションの文化は、
世界のなかで見るとすごく偏ったものだったのかなあとも思いましたよね。

影山：　なるほど。

林：　影山さんの話にあった
「ローカルでコミュニティをつくるうえでのファッション」に
おもしろみを感じられるようになってきたのは、
おそらく2010年以降ではないかと思っています。

影山：　2010年以降というと、西尾さんと山下さんはまさにそこに当てはまりますよね。
西尾さんが手がけるブランド「NISHINARI YOSHIO」はどんなブランドですか？

西尾：　元たんす店を創作の拠点として活用しながら、
大阪の西成区山王という地域の女性たちとの共同制作で立ち上げたブランドが
「NISHINARI YOSHIO」です。
芸術家やアーティストが地域資源を素材として制作したり、
そこに住む人たちと協働するというアートプロジェクトは、
2000年代に日本各地で実践されてきました。
こういった手法を地域に根ざしたファッションの可能性に置き換えて考えた場合、
それを誰が担うのかは重要です。
いずれにせよ、地域との関わりを持ちながら創作できる機会と場所があれば、
そこでしか生み出せない新たなものが出てくる可能性はあるということですね。

影山：　「浦安藝大」のトークイベントではローカルのセレクトショップの方々が
ゲストでしたが、そこにはどんな意図があったのでしょうか。

林：　ゲストのひとりだった矢野悦子さんは、
原宿の〈Lamp Harajuku〉のディレクターを長くやられていた方で、
バリバリ仕事をする感じのバイヤーでした。
ファッション業界の多くの人が憧れるようなセレクトショップに
20年以上も勤めていたんですね。
そんな彼女が、ある日いきなり「会社を辞めようと思うんです」っていって
葉山に移り住んだんです。

その後、2022年にオープンしたのが〈September Poetry〉という自宅兼アトリエショップ。
基本的にはECが中心ですが、月に2日間だけオープンアトリエがあります。
当初は、プライベートな空間に人を招くなんて
ラディカルなことをするなあと思いましたが、
私も「家」というもの自体にはとても興味を持っていて。

自分の人生や働き方を見直すというのも含め、
この事例は業界的にも大きな転換点というか、変化の兆しのような気がしています。
それまで私が見てきた、あるいは知っていたファッションの世界というのは、
普段の生活から切り離されたものだったから、
それが崩れ始めたような感覚。
まさに地殻変動がおこっているような感じがしていました。

影山：　矢野さんの例のように、ファッションが暮らしと合流したり、
西尾さんのブランドのようにアートと合流したりっていうのは、
ローカルを軸に活動するうえで重要なのかなとも感じています。

西尾：　僕もそう思います。
いずれもファッションとは別の文化が介在しているということですね。

山下陽光（以下、山下）：　正直な話、
自分はローカルならではのおもしろさっていうのが何なのか、
いまいちよくわかってないんですよ。
３年前ぐらいまで福岡に住んでいたけど、
東京にあるものを地方に持ってきたところで何もおもしろくないんだよな、とも思ったり。

影山：　単に東京の縮小再生産されたものや価値観になってしまうとつまらないですよね。
僕が感じるのは、東京から離れるといい意味で常識を壊してくれている人たちがいたり、
どんな分野においても学ぶべき手法がたくさんあるなあと思って。
だから僕にとってのローカルのおもしろさは、
山下さんがわさび採りにハマっているのと同じように、
まだ発見されていないものを探しに行く場所というか。

山下：　ああ、なるほど。わさびか（笑）。
ローカルっていう場所で考えるんじゃなくて、
実際には個人とのつながりでしかないような気もするんですよ。
自分が服をつくるときは、パッチワークとかキルトとか、
レースなんかを素材によく使うんですけど、完成品ってまあまあ高い。
ただパーツだと安く買えるから、ネットで「キルトトップ　未完成」って検索すると、
完成できなかった居た堪れなさからなのか、安いのがいっぱい出てきて、
そこにはだいたい「完成させてください」って書いてある。

だから何人かの決まった出品者からいつも買っているんですけど、
その出品者同士がつながっているわけではないんですね。
でも俺の中では勝手につながってる。
名古屋のマダムが編んだレースと栃木のおばちゃんがつくったキルトトップが
1着の服の中にバッチリ入ってる、みたいな。
別の服でも、山梨と香川が見つめ合って仲良くなっている、みたいなことが起こっている。
そういう俺の中だけのシーン（？）みたいなのはありますよ。

影山：　おもしろいですね。インターネットがあることによって生まれた
想定外のつながりみたいな。
それこそフランスのヌーヴェルヴァーグのように、
カルチャーってリアルな特定の場に凝集しないと生まれにくいですけど、
インターネット上にその場を見出しているなと。

西尾：　山下さんの今の話って、すごく編集的な行為でもありますよね。
場所ではなくキーワードでつなげる。
そこには重要なキーパーソンがいて、それは編集者であるともいえる。
自分がイチから何かをつくるというよりも、
既にある要素をつなぎ合わせて
今までになかった組み合わせのものを実現するっていうのは、
浦安藝大のプロジェクトとも通じる部分があります。

少し話は逸れますが、過去に行ったアートプロジェクトでアフリカに滞在していたんです。
そこには美術教育もなければファッションの文化も存在しないんですけど、
世界中から巡ってきた古着が路上マーケットに並んでいて、
不思議とその地域だけの流行もある。
その地域でしかみられないような、テーラ−による強烈なリメイクの服なんです。
こういった文化圏の異なる地域を訪れたときの視点は、
のちにグローバルな文化交流にもつながってくると思うし、
編集によって地域と地域をつなげていくというのも、
これからの可能性としてはじゅうぶんにあるんだろうなと思います。

影山：　ファッションの概念をひろげていくことは、
洋服の仕事に就きたい若者にとってもいいことですよね。
たとえ専門学校を出ていなくても、
お店をつくったり、ファッションに関わる可能性はいろいろあると思います。

山下：　結果論なんですけど、
〈途中でやめる〉はアパレルショップに置いてないから良かったのかなって思いますよね。
ミュージアムショップにも置いてもらったりしてますけど、
展覧会を観終わったあとのほわっとしたテンションのときに
買ってくれる人が多かったりして。

林：　浦安のプロジェクトにもゲストで参加していただきましたけど、
洋服やファッションとの接点をあらゆる角度からつくってくれているのが
山下さんのブランドですよね。
店員と話すのが苦手な人のためにECサイトがあるし、
１点ものなんだけど買いやすい金額に設定されていて、
だれでも参加しやすいかたちを考えてくれていて。

私のなかのファッションのテーマの中心には常に、
パーティシペーション（参加、加入の意味）というものが存在します。
お金を払って買う以外に、どうしたらみんなが参加できるようになるのか。
そんなことをずっと模索しています。
結局のところ、大事にしなきゃいけないのは、
どんな人でも工夫をしないといけないっていうこと。
兼業農家じゃないけれど、あれもこれもやりながら工夫して生き延びる。
それは個人でも企業でも同じことで、
これからはどんどんそれが普通になっていくような感じもしていて。
今の時代性もあるんでしょうけれど。

影山：　確かにそうですよね。

林：　そのときに、先ほどの話にもあった、
ひとつの服の中で違う地域の人同士をつなげるといったような編集的な視点から、
どんなふうに参加してもらうかを考えることで何か新しいものが生まれるというか、
おもしろい時代になっていくような気がします。
いうなればそれが「ローカルファッション」という新しいジャンルなのかもしれません。

山下：　ちなみにファッション業界って、
今までに徹底的に破壊された歴史ってないんですかね。いわゆる黒船的なもの。
たとえばYouTubeの出現によってテレビを見る人が減っただとか、
サブスクとか配信サービスが主流になってCDの文化がほぼ終わったりだとか。
ファッションの場合、そこまで何かに脅かされたことってないのかな。
とりあえず１回派手に壊されちゃったほうがいいんじゃないの？
っていう気もするんですよ。

影山：　破壊的なイノベーションっていうことですか。
それでいうと、仕組みよりも価値観の部分で壊していく必要はあると感じますね。
前に山下さんが「地べたに座って缶コーヒーを飲んでる人の服がめっちゃカッコいい」って
話してたと思うんですけど、そこに共感する人は絶対いるはずだし、
だからこそ〈ワークマン〉が売れているわけじゃないですか。
そういう視点や伝え方も、ひろげていくためには大事だったりするのかなって。

山下：　あれですかね。料理研究家の『リュウジのバズレシピ』みたいな感じの
ファッション版の人がまだ出てないってことなんですかね。

一同：　（笑）

影山：　ローカルの話に戻りますが、
たとえば浦安というまちならではのローカリティはあるのだろうと思う一方で、
地方のどこにでもあるような風景やまち並みというのもあると思っています。
そういった“似たような”ローカルにおける可能性というのは、
どんなところにあると思いますか。

西尾：　土地を訪れたときに似たような印象を持っても、
微妙な違いは必ずあるわけですよね。
最近よく読んでいるのが「日常美学」をテーマにした本です
（『「ふつうの暮らし」を美学する家から考える「日常美学」入門』青田麻未著）。
新書も出ていますが、
日常生活での家事や出来事に美学的なアプローチで研究するという内容なんですね。
その元にあるのが「環境美学」。
日常からもう少し離れた場所や自然環境に宿る感性を言語化していくんです。
これは構築作業でもあるので、たとえば公園で感じた気持ち良さを言語化して、
服のデザインに落とし込んでいくとか。

そうやって突き詰めていくことで、感性に基づく造形物であったり、
服に限らない新たなファッションを
生み出すことができるんじゃないかと考えているんです。
地域における民族衣装も、
このような発想でつくり出されたのではないかとも想像しています。

影山：　浦安藝大の「拡張するファッション演習」では、
〈iai〉のデザイナーである居相大輝さんによるワークショップもありましたよね。
居相さんは自然に囲まれた限界集落に住みながら、
ものづくりと暮らしが地続きになっている方でした。

林：　居相さんはもともと、原宿のストリートファッションの影響も強く受けていた方で、
当時からレディースの服にも魅力を感じていたみたいです。
10代後半から、家にあるおばあちゃんのワンピースを着ていたこともあったというし。
自由な発想や視点でファッションを楽しむことが自然だったわけですよね。
もっとそんなふうになればいいのになって思う。

西尾：　それってやっぱり編集につながっていく話かなと思います。
僕が今着ているのも、墨田区京島のまちの洋品店で売っているもので、婦人服なんです。

影山：　へえ、そうなんですか。

西尾：　つまり、その店が対象にしているターゲットは存在するものの、
そこをかき乱していくっていうことの実践なんです。
そうやって自由な発想で楽しむ人たちが増えていくことで、
双方が残ったまま着る人たちがもっと楽しくなっていくというか。

影山：　昭和初期の民俗学者・田中忠三郎（生涯をかけて衣服や民具を収集した）とも
通じるようなところがありますね。

山下：　今の人たちの表現って、
20年前よりもだいぶ洗練されてお洒落にはなったのかもしれないけど、
何かのペーっとしちゃってますよね。
昔は洋服に毎月何十万円と使っていたような人でも、
今は全部ユニクロですみたいな感じで、昔はそうだったって話すらしない。
そんな俺はというと、
リサイクルショップで安く買った服をリメイクしてボロ儲けしてるんですけど、
逆に何でそういう発想の人があんまりいないんだろうって思う。

昔のファッションに対する熱量とかうねりみたいなものって、
今は推し活とかヲタ活に変わっちゃってますよね。
世の中の人たちの興味の対象も、
あるときを境に服から食にスライドしていった感覚がある。
食って生きていくのに必要だから誰にでもあてはまるし、
食べてみないとわかんないっていうのもあって、
時代はファッションよりもわかりやすい食ってことなのかな。

林：　ファッションや服にもできることはまだまだあると信じたいですけどね。
私がしたいことは、先ほどもお話したような「関係をつくる」っていうことなんです。
消費からちょっとずれたところでっていうのは、
山下さんの考えとも重なる部分があるかもしれません。
『拡張するファッション』はそういった課題を解決しようとする試みでもあるので、
ファッションにアクセスすることで
違ったおもしろさを見出してもらえたらいいなとも思っています。

ローカルのセレクトショップでは服も売っているけれど、
井戸端会議みたいな場として機能しながらコミュニティを活性化していたりする。
たとえば新潟の〈tadayoi〉というお店は、夜になるとDJバーになったりするんですよ。
そういう場所で得られるものっていうのは、
もしかしたら新しいつながりなのかもしれません。

影山：　どんな分野においても、関係性が求められる時代になってきている気がします。
「アクターネットワーク理論（Actor-network-theory：社会科学における理論的、
方法論的アプローチのひとつ。社会的、自然的世界のあらゆるもの（アクター）を、
絶えず変化する作用（エージェンシー）のネットワークの結節点として扱う点に特徴がある）
という方法論的なアプローチがありますが、
それは人と人との関係だけではなく、ものとの関係も含まれるみたいなんですよね。