【細尾真孝×山井梨沙】
新しい糸を開発して
「環境×織物」の実現を目指す

山井梨沙（以下、山井）：　初めて会ったのは、2016年、東京の表参道にある〈GYRE〉で
開催されていた細尾さんと映画監督のデヴィッド・リンチとのコラボレーション展。
織物で渦を表現するような空間インスタレーションの展示をしていました。
音もオリジナルの曲がサラウンドでかかっていて、ものすごい体験だった。
当時、FedExの営業担当の方が〈細尾〉も担当していて、
ぜひ細尾さんに会わせたいと言ってくれて、
もともとデヴィッド・リンチの作品も好きだったから一緒に展示に行ったんです。
その後、別件で細尾さんと打ち合わせをしたときに、
『ドラゴンボール』の「ホイポイカプセル」のように投げたらバーンと出てくるような家を、
織物でつくりたいと相談してくれたんです。
だからもう、知り合って5年近くになるんですね。

細尾真孝（以下、細尾）：　そうそう、当時、織物で家ができないかと思っていて、
ちょうどその格納にホイポイカプセルを思いついたときだったんです。
建築は構造があったうえで機能を持つんですけど、
織物に構造と機能を与えるにはどうしたらよいのかと考えたら、
まずは織物を家として利用しているところ、
例えばモンゴルの遊牧民が暮らすゲルを見に行ってみようということで、
初めての打ち合わせのときにそのことを話したんです。
そしたら山井さんが「私、遊牧民とコンタクト取れるかも！」と言ってくれたのが
我々の出会いですね、ざっくり言うと（笑）。

山井：　コロカルさんでも以前取材されていたように、
西陣織の老舗の跡取りで、〈クリスチャン・ディオール〉や〈シャネル〉などとも
一緒に仕事をしている、かなりクリエイティブで革新的な人だとは聞いていましたけど、
初回からホイポイカプセルについて打ち合わせるという展開になったので、
かなりインパクトがありました（笑）。
細尾さんからモンゴルというキーワードが出てくる２週間くらい前に、
写真家の山内 悠さんからモンゴルでの撮影話を聞いていて、
ちょうどスノーピークとしてもキャンプの原点を遡りに
モンゴルに行きたいと思っていたんですよ。
そんな運命的なタイミングで細尾さんからモンゴルの話を聞いたので、
すぐに「行きましょう！」ということになり、
半年後には山内さんを連れ立ち、一緒にモンゴルへの旅に出ました。

細尾：　遊牧民と一緒に旅をしながらの数週間は、なかなかの珍道中でしたね（笑）。
プリミティブな生活をイメージしていたんですけど、実はそうでもなくて。
ソーラーパネルから充電したり、
パラボナアンテナから電波を拾ってニュースやアニメの『ONE PIECE』を観ていたりとか、
ある意味、地球に対して限りなくダメージが少ない状況で
情報をキャッチして生きている様が、すごく未来的だった。
一方で、まだそういった現代文明が入ってきてから100年も経っていないので、
悪い面も出てきていました。知らないで捨てたゴミが土に還らない石油由来だったとか。
固定式のゲルで首都のウランバートルに定住していたりもしていて、
衛生面で問題が出てきていたり、リテラシーが追いついていないようだった。
そんな課題を解決するために何ができるのかを話し合ったりとか、
いろいろと刺激を受ける旅でした。

山井：　本当に楽しい旅でしたね。それで、真剣にホイポイカプセルで織物の家をつくる
プロジェクトを稼働させようと思って、
まずは細尾さんが新潟のスノーピーク本社に来てキャンプをしたり、
その頃ちょうど動き始めていた瀬戸内の直島でのプロジェクトがあったので、
まずはそれ用にひとつ、織物でゲルの現代バージョンのプロトタイプを
共同でつくってみようということになっていました。
今はちょっとペンディングになってますが、また再開させたいですね。

細尾：　そういう旅やキャンプの体験、それにアウトドアの専門家の知見を交えつつ、
そこから出てきた課題を基に段階を踏みつつ膨らませている過程です。
織物に構造を与える試みは続いています。
いきなりポーンと製品ができるわけではないので、
ホイポイカプセルの夢は、まったく諦めていません。

山井：　昨日拝見させてもらったんですけど、
9月6日まで細尾ギャラリーで展示していた『Ambient Weaving 環境と織物』を見て、
糸の開発とか着実に進んでいましたよね。
私のほうでは、水やエネルギーとか、
生活インフラの部分の研究開発を進めているところですが、
電気はあの開発中の糸でも何かおもしろいことになりそうですよね。

細尾：　そうそう、あのモンゴル旅がきっかけで、
もう４年以上も東京大学の機関などと研究を進めています。
遊牧民のパラボラアンテナとか、やっぱり衝撃的だったんですよね。
行く前から「２週間くらいは音信不通になるから、ごめんね」とか言っていたのに、
遊牧民と合流した瞬間にスマホの電波が入ったりして（笑）。
ゆくゆくは構造も織り込みたいけど、とりあえずその部分は山井さんにお願いして、
特に表皮の部分で西陣織ならではのことができないかなと思って、
ソーラーパネルを糸化するような試みを始めています。
実際にそんな技術を開発しているベンチャーもあって、
その糸を織り込んで、集めたエネルギーを夜に発光させるというアイデアです。
ギャラリーで展示していたのは、有機ELを織り込んだ、発光する布。
ソーラーパネルのほうはエネルギー効率がまだ悪くて、展示までは至らなかったんです。
ホイポイの旅は、続いています。

山井：　「ホイポイなんて50年後とかじゃないと無理でしょ！」って
ドラえもん状態だったのが、もうこんなに進んでいる。
やっぱり細尾さん、変態ですね（笑）。

山井：　ところで、私たちはお互いに紆余曲折のうえで
ともに家業の後継者として出会ったわけですけど、
細尾さんは特に当時から西陣の伝統的な技術を
現代や未来に向けてアップデートしていくようなことをし続けていたと思うんです。
それこそ先祖代々つないできた西陣織という
織物業や呉服業というベースをリスペクトしながら、
まったく違うフェーズに持っていくパワーやそのプロセスが、本当にすごい

細尾：　ベースがあるということは、戻れる軸があるということなので、
それは大きな強みだと思う。
西陣織という1200年の伝統と、家業としても300年以上の歴史があるので、
良くも悪くも妙な引力があるんですよ。
近寄ると絶対に引力に負けてしまうし、
逆に遠ざかっても、例えば20階からジャンプしても
バンジージャンプのように引き戻されてしまう。
どうせ戻ってしまうなら、飛べるだけ飛んで壊すつもりでやろうと。
壊そうと思っても壊れない強さが伝統にはあるので、
そういう挑戦をし続けることによって進化し続けていけたらと思っています。
僕がミュージシャンとかアーティストだとしたら
飛び込んだところがそのときの軸になってしまうので、
西陣織のような否応ない軸がある自分は、意外とズルいなと感じることもあるんですけど。

山井：　西陣織に比べたらおこがましいかもしれないけれど、
スノーピークにもキャンプという確固たる軸があるからこそ、
時に批判を受けつつも私はアパレル部門や地域創生の事業を立ち上げてこられたので、
細尾さんの存在は心強いです。

山井：　出会いがデヴィッド・リンチとの展示だったこともあり、
細尾さんは心から美を求めている印象が強いんですけど、
そんな心を基にしつつ「美の機能」を追求している。
私の場合は、どちらかというと「機能の美」というアプローチがベースにあって、
機能から入ってアウトプットされたときの結果が美だと考えています。
入り方や考えるベースが真逆なのに、お互いに共有する目的は近い。
一緒にモンゴルを旅したときからそう感じていたんですよね。

細尾：　美の山って人それぞれ無数にあると思うんですけど、
西陣織の場合はそれが装飾とか織物自体の美で、
スノーピークの場合はキャンプとか外で暮らすための機能そのもの。
それこそ会社のミッションにも掲げているような「人間性の回復」ということ自体が
美なんだと思うんですよね、目的として。
お互いにそれぞれの美に向かう意識がビジネスのビジョンと一致しているなと感じるから、
山井さんと一緒に模索するのはとても楽しい。

山井：　織物と金物で、その目的や歴史の長さも全然違うけれど、
お互いに京都の西陣、新潟の燕三条という、もともと、地場産業との関わりの上に
成り立つようなビジネスをしていているわけですよね。
燕三条の場合は車の部品や金属食器、刃物なんかがメインで、
登山が趣味だったスノーピークの創業者も金物の卸問屋をしていたんです。
もともと持っていたその金物加工の技術力を編集して登山道具やキャンプ用品を開発し、
国内外に発信することで新たな産業を地元に築いてきたと自負しているのですが、
細尾さんは地元に対しどういう意識を持っていますか？

細尾：　京都御所の西側約５キロ圏内の、通称「西陣」と呼ばれるエリアで1200年の間、
織物を続けてきました。20工程がマスタークラフトマンによる完全な分業制で、
１社で内製化するのではなく、
それぞれが独立したファミリービジネスとしてひとつの美を追求してきたわけです。
近年において工業化された、効率のための分業ではなく、
究極の美を実現するための分業で、
フラットな職業コラボレーションとしてやってきました。
ほかの産地だと、殿様や国の庇護のもとっていうことはあるんですけど、
西陣の場合は自治組織として独立していたような感じで。
オーダーも天皇家や公家、将軍などからきたりするんだけれど、
身分の違いを超えてフラットな立場で仕事をしてきたことが、
長く続いた理由だと思います。

細尾：　さらに、150年前の明治の遷都で大きくクライアントが変わるなかで、
リヨンからジャガード織機を導入してイノベーションを起こすことを通じて
現代に最適化させるという革新。
西陣織は美と協業と革新という３つのDNAから成り立っているんです。
ここ40年くらいの間できもの産業が10分の1くらいに縮小するなかで、
コンサバな村社会みたいな雰囲気が漂ってきていたけど、
過去にもそんな時期はあったはず。
誰かが革新を起こしてまた生まれ変わりつつ伝統をつなぐということを
繰り返してきたわけだから、今、自分が細尾としてやっていることは、
クレイジーなことではなく、王道をやっているつもりでいるんですよね。
時にそれは、変態のように見えるかもしれないですけれど（笑）。

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「捨てる」という前提を変えていく